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Claire Denis : Interview (35 Rhums)
Par Romain Le Vern - publié le 16 février 2009 à 15h05 ,
MAJ le 25 septembre 2009 à 22h18 - 0 commentaire(s)
MAJ le 25 septembre 2009 à 22h18 - 0 commentaire(s)
Dans 35 Rhums, Claire Denis raconte les voyages immobiles de mutants sous hypnose, obsédés par l’exil, prisonniers des rails de train. C’est sans doute l’un de ses films les plus personnels.
En donnant le rôle du père à Alex Descas, est-ce qu’il y avait au fond une volonté de le retrouver?
Oui, peut-être. C’est vrai que j’étais en manque d’Alex mais d’une autre manière, je pense qu’au fond, depuis toujours, sans oser l’avouer, peut-être parce qu’Alex était trop jeune à l’époque, le père dans 35 Rhums devait être joué par lui. Ce père, qui n’arrivait pas à s’expliquer psychologiquement, devait être rassurant, séduisant pour sa fille. Ce devait être un père total, comme on peut en voir dans les films d’Ozu. Il représente l’axe d’une vie mais, une fois qu’on l’a quitté, alors on peut avoir des histoires d’amour très fortes. Je porte cette histoire de filiation depuis longtemps, parce qu’elle appartient à ma famille. Peut-être parce que je travaille avec Alex, depuis S’en fout la mort, j’ai toujours pensé que l’apprivoisement ne s’était jamais produit et que par conséquent il n’y avait jamais eu d’épuisement. On est tous les deux rétifs à l’apprivoisement, on se méfie de ça, on se retire, on disparaît. Comme ça n’a jamais eu lieu, il y a toujours, comme les coqs de combat dans S’en fout la mort, la nécessité de s’affronter. On a encore du ressort, on a encore du désir. De toute évidence, il y avait le besoin de faire un film ensemble, je veux bien dire que ça existe, mais ce ne serait pas suffisant parce que j’aurais de la pudeur à en parler et Alex aussi. On n’oserait pas tous les deux penser que l’on doit se retrouver sur le tournage d’un film. On pourrait se retrouver hors d’un film, dans un café, mais faire un film pour se retrouver, j’aurais tendance à penser que ce serait presque «dégueulasse». Pour moi, faire un film ensemble, c’est un défi, c’est ne plus se connaître pour se redécouvrir.
Qu’est-ce qui vous séduit dans son jeu?
J’ai toujours aimé sa profondeur, la profondeur de son souci, sa manière d’être un homme. Son attitude a un écho dans ma propre inquiétude. J’ai grandi au Cameroun et on m’a souvent surnommé «la camerounaise». Je n’ai jamais vraiment été installé, avec la sensation d’être sur un siège éjectable. Je sentais que l’on partageait ça en commun, pour des raisons très différentes. Ça m’a plu de voir en lui quelque chose que je reconnaissais. Il n’était pas nécessairement l’autre, il pouvait aussi être moi. Quand j’ai fait S’en fout la mort, l’autre c’était Isaac de Bankolé et Alex, c’était moi. J’ai toujours pensé ça mais inconsciemment. L’autre, c’était celui qui allait surmonter les obstacles, tristement peut-être. Alex, c’était celui qui était trop déchiré pour pouvoir franchir ses obstacles. Avec lui, j’avais besoin que quelque chose se cristallise, qu’il y ait un point d’attache qui me retienne. Isaac reste encore cet autre qui ne se familiarise pas. Alex non plus ne se familiarise pas, mais j’ai l’impression que fugitivement que je pourrais être lui. Peut-être que je me trompe, je ne sais pas.
Est-ce vous qui les avez présenté tous les deux à Jim Jarmusch?
Oui, Jim était à Paris et cherchait des acteurs pour son film. Je lui ai présenté Alex et Isaac. Il y a eu une connivence immédiate avec Alex. Je me souviens qu’ils erraient tous les deux dans Paris en fumant des clopes et la communication passait au-delà des mots. J’ai connu Jim à l’époque où j’étais assistante de Wim Wenders. Nous nous sommes rencontrés à Cannes l’année où Paris Texas et Stranger than paradise étaient présentés. On avait passé tout le festival à boire des verres dans des bistrots. J’avais l’impression que je n’avais tellement pas d’humour que Jim ne me calculait pas. Plus tard, je suis partie faire des repérages au Cameroun pour mon premier long métrage. A l’époque, il n’y avait pas de portable ni de mail. J’ai reçu un télex où on me demandait d’appeler un numéro à la Nouvelle-Orléans. Je trouvais ça tellement hallucinant que lorsque je suis rentrée à Paris, j’ai composé ce numéro, en sachant qu’il était un peu tard. C’était Jim qui me proposait de venir travailler avec lui sur Down by law. Nous nous sommes retrouvés comme deux européens là-bas. Je n’ose pas le dire mais je crois que j’ai rarement autant ri sur un tournage, en dépit du sujet qui ne prêtait pas à ça et d’un budget très serré. A l’époque, je découvrais Roberto Benigni qui n’était pas aussi connu que maintenant. Aujourd’hui, tout le monde anticipe ce qu’il va faire. Je pense que tout ce qui s’est passé au festival de Cannes avec La vie est belle l’a paradoxalement desservi. En Italie, il est différent. Il est adoré, va très loin en proposant une réflexion politique très forte et acerbe. Pour moi, ce n’est pas seulement un clown, son humour a une dimension plus tragique. Sur Berlusconi, c’est l’humoriste qui a été le plus outrageux, à tel point qu’il a été interdit d’antenne pendant des années. Comme homme, c’est quelqu’un d’irrésistible.
Dans 35 Rhums, vous retrouvez les Tindersticks après Trouble Every day...
J’ai rencontré les Tindersticks par hasard. Je coécrivais le scénario de Nénette et Boni à Marseille. Je remonte à Paris un week-end et il y avait un concert au Bataclan des Tindersticks. Je crois que c’était leur premier à Paris, d’ailleurs. Ils ont chanté une chanson de leur second album qui s’appelait My sister. J’ai eu un tel coup de foudre que j’ai demandé à aller dans les backstage. Cette chanson m’a interpellée parce qu’elle correspondait totalement au film que j’écrivais. Nénette et Boni aurait pu s’intituler «Ma sœur». Je rencontre Stuart Staples. Je lui explique que je prépare un film, que j’aimerais utiliser sa chanson pour mon film et qu’à tout hasard je lui proposais de lui envoyer le scénario. Quelques jours plus tard, il me rappelle et me dit qu’il n’y avait pas de problème, mais il trouvait dommage de prendre cette chanson. Il pensait que ce serait mieux s’il pouvait réfléchir à la musique du film en amont. Ce n’était pas dans son état d’esprit de lâcher une chanson, il ne voulait pas la donner sans connaître. Les Tindersticks sont venus à Marseille pendant le tournage. Ils ont beaucoup participé au film et ça les intéressait parce que l’expérience leur était inédite. Quand ce fut terminé, ils ont souffert parce qu’ils avaient peur de mal faire, de décevoir. Ça marchait totalement. Plus tard, j’ai parlé à Stuart de Trouble Every day. Dans leur deuxième album, il y avait un morceau qui s’appelait Seaweed et qui me troublait beaucoup parce que «Seaweed» en anglais veut dire «algue». Dans la chanson, on comprenait qu’il s’agissait d’une femme nue dans une baignoire qui voyait ses poils bouger lentement comme des algues. A travers cette chanson, je pouvais rêver un corps comme un paysage. En même temps, c’était cruel parce que ce n’était plus un corps aimé, le corps devenait un paysage et donc un corps que l’on pouvait détruire. Dans le film, le personnage de Vincent Gallo ne peut plus faire l’amour à sa femme parce qu’il a peur de lui faire mal. Et c’est encore une fois à partir du scénario que Stuart a écrit la chanson, en me disant que je pourrais l’utiliser pour le générique de fin. En fait, c’est devenu la musique que l’on entend tout le long du film. Pour moi, la relation que j’entretiens avec eux n’a rien à voir avec de la fidélité. Je crois que Stuart n’aurait pas d’intérêt à être musicien sur tous mes films. Par contre, je pense que lui sait voir son propre intérêt pour explorer d’autres territoires. Je n’aime pas le mot «fidélité» car au fond, ce serait dire qu’il n’y a plus de curiosité.
35 Rhums ressemble à une pause entre L’intrus et votre prochain White Material.
Je me laisse porter par les événements. Les films propulsent quelque chose de tellement fort. Pour White Material, je ne sais toujours quelle direction je vais prendre. Je sais juste qu’il y aura Isabelle Huppert, Christophe Lambert et que les deux acteurs ne se rencontreront pas car ce serait dans la lignée de J’ai pas sommeil où plusieurs personnages se croisent sans se connaître. Du moins je pense car rien n’est encore précis. Beaucoup d’éléments fluctuent d’une idée à l’autre. Pour donner un exemple, tout ce qui se passe dans ma tête entre Beau travail et Trouble Every day se mélange. Même si les films semblent en apparence différents, je fréquente le même territoire parce qu’il est toujours difficile de délimiter son cinéma… Il est toujours délimité par soi. Quand je me réveille le matin, je suis la même personne que la veille avec les mêmes peurs, les mêmes angoisses.
Pensez-vous que 35 Rhums est votre film le plus apaisé? Il semble presque avoir été fait pour le simple plaisir de filmer tout ce que vous avez toujours aimé au cinéma.
Même si on retrouve beaucoup d’éléments inhérents à mon cinéma, je ne sais pas si on peut dire qu’il y ait un apaisement dans 35 Rhums. C’est une histoire très intime, que j’ai connu depuis mon enfance. C’est une histoire de famille que j’ai ressassée pendant tellement longtemps. J’ai vécu avec, non pas comme un secret honteux, mais avec le souvenir d’un grand-père magique qui avait élevé seul sa fille et qu’elle avait eu du mal à quitter. Au contraire, c’était le conte de fées de ma famille. Ça apaise de raconter une histoire comme celle-ci mais, d’un autre côté, est-ce que ce n’est pas un film qui est rempli de douleurs existentielles ? Entre eux, il y a une forme d’apaisement mais ce n’est pas un monde apaisé autour d’eux.
Vous vous identifiez toujours à vos personnages?
Consciemment non mais inconsciemment oui. Une fois que le film est terminé. Dans 35 Rhums, je pensais que le personnage dont je serai le plus proche, ce serait la chauffeuse de taxi. Mais ce serait grossier comme lecture. Tous les personnages ont comme points communs des métiers solitaires. Conducteur de train, chauffeur de taxi… J’étais avant tout la petite fille de ce grand-père qui avait été ce père magnifique. Je me suis également retrouvé dans le père et la fille. J’étais au milieu de ce couple et c’est pour cette raison que la chauffeuse de taxi et l’homme joué par Grégoire Colin essayent de prendre un bout de cette intimité-là pour contrer leur solitude, mais il n’y arrive pas. Les liens sont trop soudés. Mais ces deux personnages sont patients, ils vont réussir. Le père ne dit rien mais sait qu’il doit lâcher sa fille. Je voulais capter ce déchirement, cet adieu-là. Tomber amoureux pour une fille signifie dire adieu à l’habitacle d’amour que lui donne son père. J’ai tendance à penser que l’amour, c’est comme une cabine dans le cosmos. Quand on en sort, on est mort. Quand on est dedans, on est en apesanteur.
Propos recueillis par Romain Le Vern
En donnant le rôle du père à Alex Descas, est-ce qu’il y avait au fond une volonté de le retrouver?
Oui, peut-être. C’est vrai que j’étais en manque d’Alex mais d’une autre manière, je pense qu’au fond, depuis toujours, sans oser l’avouer, peut-être parce qu’Alex était trop jeune à l’époque, le père dans 35 Rhums devait être joué par lui. Ce père, qui n’arrivait pas à s’expliquer psychologiquement, devait être rassurant, séduisant pour sa fille. Ce devait être un père total, comme on peut en voir dans les films d’Ozu. Il représente l’axe d’une vie mais, une fois qu’on l’a quitté, alors on peut avoir des histoires d’amour très fortes. Je porte cette histoire de filiation depuis longtemps, parce qu’elle appartient à ma famille. Peut-être parce que je travaille avec Alex, depuis S’en fout la mort, j’ai toujours pensé que l’apprivoisement ne s’était jamais produit et que par conséquent il n’y avait jamais eu d’épuisement. On est tous les deux rétifs à l’apprivoisement, on se méfie de ça, on se retire, on disparaît. Comme ça n’a jamais eu lieu, il y a toujours, comme les coqs de combat dans S’en fout la mort, la nécessité de s’affronter. On a encore du ressort, on a encore du désir. De toute évidence, il y avait le besoin de faire un film ensemble, je veux bien dire que ça existe, mais ce ne serait pas suffisant parce que j’aurais de la pudeur à en parler et Alex aussi. On n’oserait pas tous les deux penser que l’on doit se retrouver sur le tournage d’un film. On pourrait se retrouver hors d’un film, dans un café, mais faire un film pour se retrouver, j’aurais tendance à penser que ce serait presque «dégueulasse». Pour moi, faire un film ensemble, c’est un défi, c’est ne plus se connaître pour se redécouvrir.
Qu’est-ce qui vous séduit dans son jeu?
J’ai toujours aimé sa profondeur, la profondeur de son souci, sa manière d’être un homme. Son attitude a un écho dans ma propre inquiétude. J’ai grandi au Cameroun et on m’a souvent surnommé «la camerounaise». Je n’ai jamais vraiment été installé, avec la sensation d’être sur un siège éjectable. Je sentais que l’on partageait ça en commun, pour des raisons très différentes. Ça m’a plu de voir en lui quelque chose que je reconnaissais. Il n’était pas nécessairement l’autre, il pouvait aussi être moi. Quand j’ai fait S’en fout la mort, l’autre c’était Isaac de Bankolé et Alex, c’était moi. J’ai toujours pensé ça mais inconsciemment. L’autre, c’était celui qui allait surmonter les obstacles, tristement peut-être. Alex, c’était celui qui était trop déchiré pour pouvoir franchir ses obstacles. Avec lui, j’avais besoin que quelque chose se cristallise, qu’il y ait un point d’attache qui me retienne. Isaac reste encore cet autre qui ne se familiarise pas. Alex non plus ne se familiarise pas, mais j’ai l’impression que fugitivement que je pourrais être lui. Peut-être que je me trompe, je ne sais pas.
Est-ce vous qui les avez présenté tous les deux à Jim Jarmusch?
Oui, Jim était à Paris et cherchait des acteurs pour son film. Je lui ai présenté Alex et Isaac. Il y a eu une connivence immédiate avec Alex. Je me souviens qu’ils erraient tous les deux dans Paris en fumant des clopes et la communication passait au-delà des mots. J’ai connu Jim à l’époque où j’étais assistante de Wim Wenders. Nous nous sommes rencontrés à Cannes l’année où Paris Texas et Stranger than paradise étaient présentés. On avait passé tout le festival à boire des verres dans des bistrots. J’avais l’impression que je n’avais tellement pas d’humour que Jim ne me calculait pas. Plus tard, je suis partie faire des repérages au Cameroun pour mon premier long métrage. A l’époque, il n’y avait pas de portable ni de mail. J’ai reçu un télex où on me demandait d’appeler un numéro à la Nouvelle-Orléans. Je trouvais ça tellement hallucinant que lorsque je suis rentrée à Paris, j’ai composé ce numéro, en sachant qu’il était un peu tard. C’était Jim qui me proposait de venir travailler avec lui sur Down by law. Nous nous sommes retrouvés comme deux européens là-bas. Je n’ose pas le dire mais je crois que j’ai rarement autant ri sur un tournage, en dépit du sujet qui ne prêtait pas à ça et d’un budget très serré. A l’époque, je découvrais Roberto Benigni qui n’était pas aussi connu que maintenant. Aujourd’hui, tout le monde anticipe ce qu’il va faire. Je pense que tout ce qui s’est passé au festival de Cannes avec La vie est belle l’a paradoxalement desservi. En Italie, il est différent. Il est adoré, va très loin en proposant une réflexion politique très forte et acerbe. Pour moi, ce n’est pas seulement un clown, son humour a une dimension plus tragique. Sur Berlusconi, c’est l’humoriste qui a été le plus outrageux, à tel point qu’il a été interdit d’antenne pendant des années. Comme homme, c’est quelqu’un d’irrésistible.
Dans 35 Rhums, vous retrouvez les Tindersticks après Trouble Every day...
J’ai rencontré les Tindersticks par hasard. Je coécrivais le scénario de Nénette et Boni à Marseille. Je remonte à Paris un week-end et il y avait un concert au Bataclan des Tindersticks. Je crois que c’était leur premier à Paris, d’ailleurs. Ils ont chanté une chanson de leur second album qui s’appelait My sister. J’ai eu un tel coup de foudre que j’ai demandé à aller dans les backstage. Cette chanson m’a interpellée parce qu’elle correspondait totalement au film que j’écrivais. Nénette et Boni aurait pu s’intituler «Ma sœur». Je rencontre Stuart Staples. Je lui explique que je prépare un film, que j’aimerais utiliser sa chanson pour mon film et qu’à tout hasard je lui proposais de lui envoyer le scénario. Quelques jours plus tard, il me rappelle et me dit qu’il n’y avait pas de problème, mais il trouvait dommage de prendre cette chanson. Il pensait que ce serait mieux s’il pouvait réfléchir à la musique du film en amont. Ce n’était pas dans son état d’esprit de lâcher une chanson, il ne voulait pas la donner sans connaître. Les Tindersticks sont venus à Marseille pendant le tournage. Ils ont beaucoup participé au film et ça les intéressait parce que l’expérience leur était inédite. Quand ce fut terminé, ils ont souffert parce qu’ils avaient peur de mal faire, de décevoir. Ça marchait totalement. Plus tard, j’ai parlé à Stuart de Trouble Every day. Dans leur deuxième album, il y avait un morceau qui s’appelait Seaweed et qui me troublait beaucoup parce que «Seaweed» en anglais veut dire «algue». Dans la chanson, on comprenait qu’il s’agissait d’une femme nue dans une baignoire qui voyait ses poils bouger lentement comme des algues. A travers cette chanson, je pouvais rêver un corps comme un paysage. En même temps, c’était cruel parce que ce n’était plus un corps aimé, le corps devenait un paysage et donc un corps que l’on pouvait détruire. Dans le film, le personnage de Vincent Gallo ne peut plus faire l’amour à sa femme parce qu’il a peur de lui faire mal. Et c’est encore une fois à partir du scénario que Stuart a écrit la chanson, en me disant que je pourrais l’utiliser pour le générique de fin. En fait, c’est devenu la musique que l’on entend tout le long du film. Pour moi, la relation que j’entretiens avec eux n’a rien à voir avec de la fidélité. Je crois que Stuart n’aurait pas d’intérêt à être musicien sur tous mes films. Par contre, je pense que lui sait voir son propre intérêt pour explorer d’autres territoires. Je n’aime pas le mot «fidélité» car au fond, ce serait dire qu’il n’y a plus de curiosité.
35 Rhums ressemble à une pause entre L’intrus et votre prochain White Material.
Je me laisse porter par les événements. Les films propulsent quelque chose de tellement fort. Pour White Material, je ne sais toujours quelle direction je vais prendre. Je sais juste qu’il y aura Isabelle Huppert, Christophe Lambert et que les deux acteurs ne se rencontreront pas car ce serait dans la lignée de J’ai pas sommeil où plusieurs personnages se croisent sans se connaître. Du moins je pense car rien n’est encore précis. Beaucoup d’éléments fluctuent d’une idée à l’autre. Pour donner un exemple, tout ce qui se passe dans ma tête entre Beau travail et Trouble Every day se mélange. Même si les films semblent en apparence différents, je fréquente le même territoire parce qu’il est toujours difficile de délimiter son cinéma… Il est toujours délimité par soi. Quand je me réveille le matin, je suis la même personne que la veille avec les mêmes peurs, les mêmes angoisses.
Pensez-vous que 35 Rhums est votre film le plus apaisé? Il semble presque avoir été fait pour le simple plaisir de filmer tout ce que vous avez toujours aimé au cinéma.
Même si on retrouve beaucoup d’éléments inhérents à mon cinéma, je ne sais pas si on peut dire qu’il y ait un apaisement dans 35 Rhums. C’est une histoire très intime, que j’ai connu depuis mon enfance. C’est une histoire de famille que j’ai ressassée pendant tellement longtemps. J’ai vécu avec, non pas comme un secret honteux, mais avec le souvenir d’un grand-père magique qui avait élevé seul sa fille et qu’elle avait eu du mal à quitter. Au contraire, c’était le conte de fées de ma famille. Ça apaise de raconter une histoire comme celle-ci mais, d’un autre côté, est-ce que ce n’est pas un film qui est rempli de douleurs existentielles ? Entre eux, il y a une forme d’apaisement mais ce n’est pas un monde apaisé autour d’eux.
Vous vous identifiez toujours à vos personnages?
Consciemment non mais inconsciemment oui. Une fois que le film est terminé. Dans 35 Rhums, je pensais que le personnage dont je serai le plus proche, ce serait la chauffeuse de taxi. Mais ce serait grossier comme lecture. Tous les personnages ont comme points communs des métiers solitaires. Conducteur de train, chauffeur de taxi… J’étais avant tout la petite fille de ce grand-père qui avait été ce père magnifique. Je me suis également retrouvé dans le père et la fille. J’étais au milieu de ce couple et c’est pour cette raison que la chauffeuse de taxi et l’homme joué par Grégoire Colin essayent de prendre un bout de cette intimité-là pour contrer leur solitude, mais il n’y arrive pas. Les liens sont trop soudés. Mais ces deux personnages sont patients, ils vont réussir. Le père ne dit rien mais sait qu’il doit lâcher sa fille. Je voulais capter ce déchirement, cet adieu-là. Tomber amoureux pour une fille signifie dire adieu à l’habitacle d’amour que lui donne son père. J’ai tendance à penser que l’amour, c’est comme une cabine dans le cosmos. Quand on en sort, on est mort. Quand on est dedans, on est en apesanteur.
Propos recueillis par Romain Le Vern
